Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Hier geht es um Pferdekrankheiten allgemein

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HeSu
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Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 13:05

Beitragvon HeSu » Donnerstag 13. Oktober 2016, 13:05

Bei meiner Stute läuft der Speichel wie Wasser mit kleinen Blubberbläschen aus dem Maul.
Letztes Jahr im Herbst hatte sie das schon einmal und sie standen dabei auf derselben Wiese.
Damals kam ich aber auf keinen Grund für dafür. In der Folge hatte sie massive Probleme mit Durchfall ... .

Auf der detektivischen Suche nach der Ursache sind wir auf Wiesenlabkraut gestoßen.
Es ist die einzige Planze, an die die Ponys jetzt rankamen, aber bei den anderen beiden Beweidungen dieses Jahr nicht, bzw. weniger.
Wiesenlabkraut enthält ein Enzym, das früher zur Käseherstellung verwendet wurde und so eine Reaktion auslösen könnte. Oder vielleicht die Pflanze ist jetzt zum Herbst besonders Enzymhaltig.

Letzte Woche ist das Speicheln das erste Mal aufgetreten, da hatte ich eine Tierärztin da, die etwas entzündungshemmendes gespritzt hat, damit die gereizte Schleimhaut, die das vermehrte Speicheln auslöst, abschwillt. Danach war es besser. Sie kannte Wiesenlabkraut aber nicht. Insofern bin ich mir nicht so sicher, was ihre Therapie angeht ...

Leider habe ich beim weiterstecken des Zaunes in der Dämmerung ein weiteres Nest Wiesenlabkraut übersehen und sie tropft wieder sehr und eine andere Stute auch. Die vier anderen Pferde haben nichts. Die Besitzerin des anderen Pferdes hat von einem Bekannten, dem Wiesenlabkraut und das Speicheln als Reaktion darauf bekannt war, den Rat bekommen Natron zur Neutralisation zu geben.

Kennt ihr die Symptomatik und habt ihr eine Idee was man geben kann? Auch um den Durchfall in der Folge zu verhindern ?

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 17:20

Beitragvon Leasusanne » Donnerstag 13. Oktober 2016, 17:20

Hallo!
Auf einer Wiese hatten wir massenhaft Wiesenlabkraut. Normalerweise verweigern die Pferde es, aber manches scheint manchen zu schmecken. Meine damalige Biotonne (Russenstute) hat es teils gefressen und nie ein Problem. Nach Ihrem Tod musste die Chemiekeule ran, weil es immer mehr auf der Wiese wurde (und andere unerwünschte Arten auch). Ich habe mal gelernt dass das Wiesenlabkraut von allen Labkräutern den geringsten Wirkstoffgehalt hat. Dass irgendwas daran schädlich/giftig sein soll, ist mir bis dato unbekannt. Im Gegenteil, die werden teils als Heilpflanze verwendet (Wiesenlabkraut eher weniger, wegen der geringen Wirkstoffgehalte). Ich mache auch beruflich Grünlandbewertungen - und ehrlich gesagt kann ich mir Wiesenlabkraut und dann noch in geringen Mengen überhaupt nicht als Ursache für die genannten Symptome vorstellen. Ich würde noch Heu und Stroh beifüttern und abwarten.
Viel ERfolg bei der Behandlung.
Gruß, Susanne

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 17:28

Beitragvon Jaranero » Donnerstag 13. Oktober 2016, 17:28

Rotklee hast du nicht zufällig auf der Wiese? Eigentlich ist der dafür bekannt, übermäßige Speichelproduktion auszulösen.
Wir haben Wiesenlabkraut auf vielen Wiesen, aber nicht in ganzen Nestern sondern einfach als normal verteilten Bestandteil der Wiesenkräuter. Gespeichelt hat davon noch nie ein Pferd.

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 20:28

Beitragvon florentinerin » Donnerstag 13. Oktober 2016, 20:28

Hmm, kenne u.a. eine Saatmischung für Weide, wo Wiesenlabkraut mit drin ist. Glaube eigentlich nicht, dass das giftig ist, in meinem Giftbuch für Pferde ist es auch nicht gelistet.

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 20:57

Beitragvon HeSu » Donnerstag 13. Oktober 2016, 20:57

Wenn man im Netz zu dem Thema recherchiert, taucht das Wiesenlabkraut immer nur als Heilpflanze auf. Das macht einen schon stutzig.
Die Saatmischung für Pferdeweiden habe ich auch gefunden.

Mit der Suche "Pferd , vermehrtes Speicheln" findet man vor allem ältere Postings in verschieden Foren. In einem macht der Schreiber Vogelmiere dafür verantwortlich.
Das erscheint mir genauso unwahrscheinlich ... .
Vogelmiere hatten wir auf den ( kaum gedüngten ) Weiden meines früheren Stalles auch, aber nie ein Pferd mit solchen Symptomen.
Und die Pferde haben das Klettenlabkraut was dort wuchs ganz gerne gefressen, auch ohne Folgen.

Die Weiden jetzt werden sehr gut gepflegt, gedüngt und gewässert, wenn der Regen wie jetzt nicht reicht. Also steht dort jetzt noch schönes saftiges Gras ca. 20 - 25 cm hoch.
In dem Gras gibt es natürlich die üblichen Weide-Un- bzw. Wildkräuter, dabei auch Vogelmiere, aber keinen Klee.
( In einem anderen Forum wurden Pilze, die auf Klee wachsen als Verursacher ausgemacht ).

Das Wiesenlabkraut wächst bei uns in "Nestern" um zwei Weiden und an mehreren Zaunpfählen unter dem E-Zaun. Das Wiesenlabkraut wächst schon mehrere Jahre dort, wird aber immer mehr.
Ich hatte es an den Weiden und einem Zaunpfahl nach dem ersten Vorfall abgesperrt, die andere Stellen aber übersehen.
Heute habe ich das Labkraut abgesenst, obwohl sie wegen dem zweiten Zaun nicht mehr drankonnten. Sicher ist sicher :wink: .

Die Weide wird durch weiterstecken portioniert, deshalb weiß ich, daß das Speicheln das erste Mal aufgetreten ist, als ich den Zaun bis hinter die Weiden gesteckt hatte ( da ohne Abtrennung, weil sie durch Plastikhüllen gegen Verbiss geschützt worden sind, im Sommer war ein Zaun davor ).
Die Pferde kommen morgens auf die Weide und nachmittags wieder runter.

Letztes Jahr hatte nur Kosma das Problem als sie auf derselben Weide standen, in dem Jahr davor ein anderes Pferd ( da wurde auf den Löwenzahn getippt, der dort viel wuchs und daraufhin weggespritzt wurde ) und irgendwann davor ein weiteres.

Kosma iat das rangniedrigste Pferd und wird von den anderen auf die weniger beliebten Stellen geschickt und frisst, weil immer kurz vorm Verhungern :roll: ( und wer in Norwegen einen Winter überleben will ... ) und durch einen Greenguard behindert so ziemlich alles. Das zweite Pferd ist Nr 3 in der Rangordnung und frisst als einzige möglichst weit unter den Zäunen durch, weil auch sie recht verfressen ist ( ohne norwegische Gene und ungehindert durch einen Maulkorb ), und kann auch an das Labkraut gelangt sein.

Was kann es nur sein, daß im Herbst einige Pferde auf dieser Wiese zum Sabbern bringt ( wenn es nicht das Wiesenlabkraut ist ) .
Und warum nur im Herbst ?

IDEEN ????


Edit:

Weiden sind häufig von Pilzen "befallen" - die Gräser brauchen diese Pilze als Schutz gegen äußere Einflüsse, und da Pilze sich von Zucker
ernähren suchen sie sich eben die zuckerhaltigsten aus. Dazu gehört auch
der Klee....

Besonders hoch ist das Vergiftungsrisiko für Pferde übrigens auf
ungedüngten, überweideten Flächen - so sind die Biolandwirte wohl
stärker betroffen als die, die mit Stickstoff düngen.....



Das Zitat brachte mich auf die Gedankenkette: Zuckerhaltiges Gras -> Gras im Stress -> Fruktane = Zucker -> doch Endophyten die dann das Speicheln auslösen ??

Und ich fand auf der Suche nach Stressmomenten für's Gras eine quasi perfekte Beschreibung der derzeitigen Situation.
Wobei ich aber nicht sicher bin, ob das nur für abgefressenes oder auch für höheres Gras gilt. Außerdem ist die Wachstumsphase von Gras doch jetzt beendet ?

" Witterungseinflüsse
In Zeiten von Niederschlagsmangel kommt es auch zur Erhöhung des Fruktangehalts im Gras. Dem Gras fehlt die Feuchtigkeit, die es zum Wachsen benötigt. Seine Speicher im Stängel sind voll mit Energie, die nicht umgewandelt werden kann. Bei kaltem Temparaturen wächst Gras langsamer und so speichert das Gras mehr Fruktan im Stängel ein. Damit besteht bei kalten Wetter (und erst recht bei Nachtfrost) und Sonnenschein eine hohe Gefährdung für Pferde an Hufrehe zu erkranken, wenn sie auf das gestresste Gras gelassen werden.
( wege-zum-pferd.de/2011/06/14/wenn-das-gras-stress-hat/ ) "

Kann das ein Ansatz sein?
Zuletzt geändert von HeSu am Donnerstag 13. Oktober 2016, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 13 22:25

Beitragvon polldi » Donnerstag 13. Oktober 2016, 22:25

Keinen blassen Schimmer.
Hatte meine Stute aber auch schon 2x.
Ich meine auch im Herbst, kanns aber nicht mehr sagen.
Allerdings kam es bei ihr schwallartig, beim Spaziergang und zwischendurch kurzzeitig. Also kein Dauersabber.

Die Bilder vom Labkraut... Ich kann das nicht auf mein Grünzeug draussen übertragen und bin daher auch da unsicher: Fressen meine sehr gerne. Aber Sabbern nicht davon.
Ist das dieses Wollknäuelfußfesselzeugs, das einen beim Hindurchschreitenimmer niederstrecken möchte?

Wenn gedüngt wurde und der Regen zum Einwaschen in den Boden nicht reichte, er die Stellen kriegt, die anderen nicht schmecken: Konzentrierte Düngerstellen?

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Re: Speichel läuft wie Wasser nach Weidegang

Okt 2016 13 22:53

Beitragvon HeSu » Donnerstag 13. Oktober 2016, 22:53

@ Polldi: Das "Wollknäuelfußfesselzeugs, das einen beim Hindurchschreitenimmer niederstrecken möchte" :mrgreen: ist eine naher Verwandter: Klettenlabkraut.

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 14 07:07

Beitragvon tosca » Freitag 14. Oktober 2016, 07:07

Hätte eine andere Möglichkeit als Antwort:
Pilze, die richtigen großen und etwas kleineren verschiedenen "Psychos"...

Nach der langen Trockenheit sind bei uns jetzt durch den Regen die Pilze sehr verspätet, aber nun kräftig geschossen, auch die Wildscheine scheint es zu freuen. Das war immer die Zeit, in der meine alte Norwegerin gezielt Pilze suchte, insbesondere die Kleinen. Danach lief der Speichel wie verrückt und sie war gut drauf :lol: , nur etwas gehindert, Risiko einzuschätzen. :roll:
Die ersten Jahre war ich in Panik, kein Tierarzt konnte helfen, es war so stark, dass ich Angst vor Dehydration hatte. Dann habe ich sie beobachtet - und siehe da, die Dame tat das, was wenige Menschen auch wissen und tun, um gut drauf zu kommen.
Ich habe sie nachher für ihr Wissen bewundert. Sie ist im letzten Frühjahr mit 34 Jahren gestorben,nachdem das Fohlen einer anderen Stute abgesetzt wurde und sie nicht mehr Tante sein musste.

Sie hat wohl ihr Wissen nicht weiter gegeben.

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 14 08:32

Beitragvon polldi » Freitag 14. Oktober 2016, 08:32

HeSu, dann hilft nur detailliertes Beobachten, ein leckeres Pilzpfännchen zubereiten und anschließend hier ein paar lustige Worte verfassen.
Dann wissen WIR wenigstens, woran es lag :lol: :-)
(Du wirst Dich danach sicher nicht mehr dran erinnern können :biggrin )

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 14 12:21

Beitragvon HeSu » Freitag 14. Oktober 2016, 12:21

Keine Pilze auf der Weide, also nix

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 16 06:19

Beitragvon tosca » Sonntag 16. Oktober 2016, 06:19

Bist Du Dir sicher?
ich meine keine champignongroßen Teile - die bei uns waren höchstens 3 cm hoch...

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 16 08:55

Beitragvon Paxi » Sonntag 16. Oktober 2016, 08:55

Der Gedankenpfad mit den Symbionten scheint mir der am ehesten zielführende zu sein, insbes. wg. des jahreszeitlichen Auftretens. Ob nun Pilze (hier: ohne sichtbaren Fruchtkörper) oder anderes Mikrozeugs: Wenn das Gras überständig ist, vielleicht am Grund bereits braun oder fleckig, ist die Besiedlung wahrscheinlich. Nicht nur die viel geschmähten Weidelgras-Neuzüchtungen der letzten Jahrzehnte sind betroffen, je nach Witterung auch die guten Pferdegräser - die aber weniger.

Andere Denkrichtung: Speichelfluss bei Lähmung der Kaumuskulatur, kann wohl verschiedene Ursachen haben. Mechanische? Dornen? Zeichen: "Will was loswerden."

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 16 10:49

Beitragvon andrea hassel » Sonntag 16. Oktober 2016, 10:49

Fühlt sie sich denn unwohl dabei?
Angekommen ist angekommen ... :biggrin

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Okt 2016 17 16:36

Beitragvon HeSu » Montag 17. Oktober 2016, 16:36

@ Andrea: Wahnsinnig glücklich sahen sie nicht gerade aus, als sie mit tropfender Schnute da herumstanden ... :wink: :( .
Als mein Stütchen noch nicht ganz so stark getropft hat, habe ich sie geritten und sie war ganz normal, hielt den Kopf nur noch tiefer als sonst. Am Donnerstag lief es so, daß sie sich beim Putzen ein paar Mal verschluckt und dann gehustet hat, da habe ich die Reitstunde ausfallen lassen.

Am Donnerstag kam das dritte Pferd mit Schaum vom Maul von der Wiese. Die Tierärztin kam am Freitag und berichtete, daß sie in zwei anderen Stellen auch Pferde mit dem Problem hat. Sie meinte es könnte daher kommen, daß sich das erste Larvenstadium der Dasselfliege nach dem Ablecken in die Mausschleimhaut bohrt ...
Sie hat repräsentativ für alle :roll: nocheinmal meiner Stute ins Maul geschaut und kleine Veränderungen am Zahnfleisch gefunden.
Ich habe dann Blut für ein großes Blutbild abnehmen lassen -> Ergebniss: Normal, keine negativen Aufälligkeiten die auf eine Vergiftung hindeuten und keine Mangelerscheinungen :D !

Also auch keine Vergiftung durch Giftpflanzen oder Endopyten.

Am Samstag kamen die drei Sabberponys nicht auf diese Wiese und bekamen nur Heu -> Wasserhahn abgedreht !!!
Und eines der drei anderen Pferde, die noch auf der Wiese waren begann auch Blubberbläschen zu speicheln.

Gestern waren sie auf der Nebenwiese und alles war o.k..

Also bin ich nocheinmal über die Wiesen gestromert und habe mir das Grünzeug genau angeschaut und auch auch Bilder gemacht.
Das meiste ist Gras :wink: wobei an einigen längeren Gräsern einige Stengel oben braun sind und darauf kleine braune/ hellbraune punktförmige Anhaftungen sitzen.
Zwischen dem Gras wächst sehr viel Vogelmiere.
Ob der Poster aus dem alten Beitrag in einem anderen Forum doch recht hatte ? Immerhin enthält Vogelmiere Saponine ... :

Verwendung
Der Vogelmiere werden schmerzlindernde Heilpflanzenqualitäten zugeschrieben. Neben den möglichen Heilwirkungen verfügt diese Pflanze auch über einen Wert als Nahrungs- beziehungsweise Genussmittel. Ihr Geschmack erinnert an jungen rohen Mais. Bereits 50 Gramm Vogelmierensalat entsprechen in etwa dem Vitamin-C-Bedarf eines Erwachsenen. Aufgrund des Saponingehalts sollten jedoch nicht zu große Mengen verspeist werden.
( https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6 ... Vogelmiere )

Eigenschaften
Saponine werden so bezeichnet, da sie beim Schütteln mit Wasser oft einen seifenartigen Schaum ergeben. Demgemäß steht auch eine allgemeine Wirkungsweise dieser Verbindungsklasse im Vordergrund, die mit der Detergenzeigenschaft zusammenhängt. Saponine bilden im Allgemeinen stabile Schäume, zeigen hämolytische Aktivität, beeinflussen die Membranpermeabilität, komplexieren Cholesterin, haben einen meist bitteren Geschmack (seltene Ausnahme: das Glycyrrhizin, das den süßen Geschmack der Lakritze ausmacht) und sind piscizid (giftig für Fische). Die Bezeichnung Saponinglykosid ist ein Pleonasmus und daher nicht korrekt.
...
Saponine in der Phytotherapie (Pflanzenheilkunde)
Die Saponine als Untergruppe der Glykoside nehmen einen wichtigen Platz unter den therapeutisch wirksamen Bestandteilen von Heilpflanzen ein. Entsprechend ihrer großen Strukturvielfalt werden auch eine Vielzahl unterschiedlicher biologisch-pharmazeutischer Eigenschaften beobachtet. Es werden u. a. stärkende, entzündungshemmende,harntreibende, schleimtreibende/schleimlösende und hormonstimulierende Eigenschaften beobachtet. Außerdem unterstützen sie die Aufnahme anderer Inhaltsstoffe aus dem Darm und binden andererseits Cholesterin. Man vermutet auch eine präventive Wirkung gegen Darmkrebs durch eine hemmende Wirkung auf die Zellteilung im Darm.
( https://de.wikipedia.org/wiki/Saponine )


Auf der jetzigen Weide wächst im hinteren Bereich auch Vogelmiere, allerdings nicht ganz so viel.
Die Frage ist bloß, falls es die Vogelmiere ist, warum erst jetzt bei der dritten Beweidung die Schaumbildung ? Ob die Vogelmiere jetzt besonders saponinhaltig ist ? Vielleicht ist sie jetzt in der richtigen Größe und bei den beiden anderen Durchgängen war sie noch kleiner ... :roll:

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Re: Speichel läuft wie Wasser - Wiesenlabkraut ?

Nov 2016 03 23:05

Beitragvon sheera-16 » Donnerstag 3. November 2016, 23:05

"Extremer Speichelfluß
Wenn Pferde auf der Weide mit starkem Speichelfluß aufgefunden werden, gelten Saponin-haltige Pflanzen wie die Roßkastanie, Efeu oder das Seifenkraut als verdächtig. Auch Schmetterlingsblütler wie der Rotklee kommen in Frage, wenn sie mit dem Pilz Rhizoctonia leguminicola infiziert sind, der das Pilzgift Slaframin enthält.

Auch das Endophytengift Ergovalin in mit Neotyphodium-Pilzen infizierten Futtergräsern kann massives Speicheln auslösen."

Unter http://www.artgerecht-tier.de/kategorie ... gifte.html gibt es viele Infos darüber.

LG, Astrid